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La Compagnie de Jésus est présente en Ukraine. Nous y vivons une guerre d'agression. Nous en parlons dans nos magazines. Quel est votre conseil pour communiquer la situation que nous vivons ? Comment pouvons-nous contribuer à un avenir pacifique ?

Pour répondre à cette question, il faut s'éloigner du schéma habituel du «Petit Chaperon rouge» où le Petit Chaperon rouge est bon et le loup est le méchant. Ici, il n'y a pas de bons et de méchants métaphysiques, de manière abstraite. Quelque chose de global est en train d'émerger, avec des éléments qui sont très imbriqués. Quelques mois avant le début de la guerre, j'ai rencontré un chef d'État, un homme sage, qui parle très peu, très sage en fait. Et après avoir parlé des choses dont il voulait parler, il m'a dit qu'il était très préoccupé par la façon dont l'OTAN évoluait. Je lui ai demandé pourquoi, et il a répondu: «Ils aboient aux portes de la Russie. Et ils ne comprennent pas que les Russes sont impériaux et ne permettent à aucune puissance étrangère de les approcher». Il a conclu: «La situation pourrait conduire à la guerre». C'était son opinion. Le 24 février, la guerre a commencé. Ce chef d'État a su lire les signes de ce qui se passait.

Ce que nous voyons, c'est la brutalité et la férocité avec lesquelles cette guerre est menée par les troupes, généralement des mercenaires, utilisées par les Russes. Et les Russes préfèrent en fait envoyer des Tchétchènes, des Syriens, des mercenaires. Mais le danger est que nous ne voyons que cela, qui est monstrueux, et que nous ne voyons pas tout le drame qui se déroule derrière cette guerre, qui a peut-être été, d'une certaine manière, provoquée ou non entravée. Et je prends note de l'intérêt de tester et de vendre des armes. C'est très triste, mais au fond, c'est ce qui est en jeu.

Quelqu'un peut me dire à ce stade: mais vous êtes pro-Poutine ! Non, je ne le suis pas. Il serait simpliste et erroné de dire une telle chose. Je suis simplement contre la réduction de la complexité à la distinction entre les bons et les méchants, sans raisonner sur les racines et les intérêts, qui sont très complexes. Si nous voyons la férocité, la cruauté des troupes russes, nous ne devons pas oublier les problèmes pour essayer de les résoudre.

Il est également vrai que les Russes pensaient que tout serait terminé en une semaine. Mais ils ont fait un mauvais calcul. Ils ont trouvé un peuple courageux, un peuple qui se bat pour survivre et qui a une histoire de lutte.

Je dois également ajouter que ce qui se passe actuellement en Ukraine, nous le voyons de cette façon parce que c'est plus proche de nous et touche davantage nos sensibilités. Mais il y a d'autres pays très éloignés - pensez à certaines régions d'Afrique, le nord du Nigeria, le nord du Congo - où la guerre se poursuit et personne ne s'en soucie. Pensez au Rwanda il y a 25 ans. Pensez au Myanmar et aux Rohingyas. Le monde est en guerre. Il y a quelques années, il m'est venu à l'esprit de dire que nous vivons la troisième guerre mondiale par petits morceaux. Là, pour moi aujourd'hui, la troisième guerre mondiale a été déclarée. Et c'est une chose qui devrait nous faire réfléchir. Qu'arrive-t-il à l'humanité qui a connu trois guerres mondiales en un siècle ? Je vis la Première Guerre dans la mémoire de mon grand-père sur le fleuve Piave. Puis la deuxième et maintenant la troisième. Et c'est mauvais pour l'humanité, une calamité. Il faut penser qu'en un siècle, il y a eu trois guerres mondiales, avec tout le commerce des armes que cela implique !

Il y a tout juste trois ans, on a commémoré le 75e anniversaire du débarquement en Normandie. Et de nombreux chefs d'État et de gouvernement ont célébré cette victoire. Personne ne s'est souvenu des dizaines de milliers de jeunes gens qui sont morts sur la plage à cette occasion. Quand je suis allé à Redipuglia en 2014 pour le centenaire de la Guerre mondiale - je vous fais une confidence personnelle -, j'ai pleuré en voyant l'âge des soldats tombés au combat. Lorsque, quelques années plus tard, le 2 novembre - chaque 2 novembre, je visite un cimetière - je suis allé à Anzio, là aussi j'ai pleuré en voyant l'âge de ces soldats tombés au combat. L'année dernière, je suis allé au cimetière français, et les tombes des jeunes hommes - chrétiens ou musulmans, car les Français ont aussi envoyé ceux d'Afrique du Nord se battre - étaient celles de jeunes hommes de 20, 22, 24 ans. Lorsque je suis allé en Slovaquie, j'ai été frappé par le nombre de femmes jeunes et âgées. Il y avait un manque d'hommes plus âgés. Les grands-mères étaient seules. La guerre avait emporté leurs maris.

Pourquoi est-ce que je te dis tout cela ? Parce que j'aimerais que vos magazines abordent le côté humain de la guerre. J'aimerais que vos magazines abordent le drame humain de la guerre. C'est très bien de faire un calcul géopolitique, d'étudier les choses en profondeur. Vous devez le faire, car c'est votre travail. Mais aussi essayer de transmettre le drame humain de la guerre. Le drame humain de ces cimetières, le drame humain des plages de Normandie ou d'Anzio, le drame humain d'une femme à qui le facteur frappe à la porte et qui reçoit une lettre la remerciant d'avoir donné un fils à la patrie, qui est un héros de la patrie... Et donc elle est laissée seule. Réfléchir à cela aiderait beaucoup l'humanité et l'Église. Faites vos réflexions socio-politiques, mais ne négligez pas la réflexion humaine sur la guerre.

Pour en revenir à l’Ukraine, tout le monde ouvre son cœur aux réfugiés, aux exilés ukrainiens, qui sont généralement des femmes et des enfants. Les hommes sont laissés au combat. Lors de l'audience de la semaine dernière, deux épouses de soldats ukrainiens qui se trouvaient dans l'aciérie d'Azovstal sont venues me demander d'intercéder pour qu'ils soient sauvés. Nous sommes tous très sensibles à ces situations dramatiques. Ce sont des femmes avec des enfants, dont les maris se battent là-bas. Des femmes jeunes et belles. Mais je me demande: que se passera-t-il lorsque l'aide apportée avec enthousiasme disparaîtra ? Parce que les choses se refroidissent, qui s'occupera de ces femmes ? Nous devons regarder au-delà de l'action concrète du moment, et voir comment nous allons les soutenir pour qu'elles ne tombent pas dans le trafic, pour qu’elles ne soient pas utilisées, car les vautours tournent déjà autour. 

L'Ukraine est experte (elle connaît) la souffrance de l'esclavage et de la guerre. C'est un pays riche qui a toujours été découpé, déchiré par la volonté de ceux qui voulaient s'en emparer pour l'exploiter. C'est comme si l'histoire avait prédisposé l'Ukraine à être un pays héroïque. Voir cet héroïsme nous touche au cœur. Un héroïsme qui va de pair avec la tendresse ! En fait, lorsque les premiers jeunes soldats russes sont arrivés - plus tard, ils ont envoyé des mercenaires -, envoyés pour faire une "opération militaire", comme ils le disaient, sans savoir qu'ils allaient faire la guerre, ce sont les femmes ukrainiennes elles-mêmes qui se sont occupées d'eux lorsqu'ils se sont rendus. Une grande humanité, une grande tendresse. Des femmes courageuses. Des gens courageux. Un peuple qui n'a pas peur de se battre. Un peuple qui travaille dur et qui est en même temps fier de sa terre. Gardons à l'esprit l'identité ukrainienne à l'heure actuelle. C'est ce qui nous touche: voir un tel héroïsme. Je voudrais vraiment insister sur ce point: l'héroïsme du peuple ukrainien. Ce que nous avons sous les yeux est une situation de guerre mondiale, d'intérêts globaux, de ventes d'armes et d'appropriation géopolitique, qui martyrise un peuple héroïque.

Je voudrais ajouter un élément supplémentaire. J'ai eu une conversation de 40 minutes avec le patriarche Kirill. Dans la première partie, il m'a lu une déclaration dans laquelle il donnait des raisons pour justifier la guerre. Lorsqu'il a terminé, je suis intervenu et lui ai dit: «Frère, nous ne sommes pas des clercs d'État, nous sommes des bergers du peuple». Je devais le rencontrer le 14 juin à Jérusalem, pour parler de nos affaires. Mais avec la guerre, d'un commun accord, nous avons décidé de reporter la rencontre à une date ultérieure, afin que notre dialogue ne soit pas mal compris. J'espère le rencontrer lors d'une assemblée générale au Kazakhstan en septembre. J'espère que je pourrai le saluer et parler un peu avec lui en tant que pasteur.

Quels signes de renouveau spirituel voyez-vous dans l'Église ? Vous en voyez ? Y a-t-il des signes de vie nouvelle et fraîche ?

Il est très difficile d'envisager un renouveau spirituel en utilisant des schémas tout à fait démodés. Nous devons renouveler notre façon de voir la réalité, de l'évaluer. Dans l'Église européenne, je vois davantage de renouveau dans les choses spontanées qui surgissent: mouvements, groupes, nouveaux évêques qui se souviennent qu'il y a un Concile derrière eux. Car le concile dont certains pasteurs se souviennent le mieux est le concile de Trente. Et ce que je dis n'est pas un non-sens.

Le "restaurationnisme" est venu bâillonner le Concile. Le nombre de groupes de "restaurateurs" - par exemple, il y en a beaucoup aux États-Unis - est impressionnant. Un évêque argentin m'a dit qu'on lui avait demandé d'administrer un diocèse qui était tombé entre les mains de ces "restaurateurs". Ils n'avaient jamais accepté le Concile. Il y a des idées, des comportements qui découlent d'un "restaurationnisme" qui, fondamentalement, n'a pas accepté le Concile. Le problème est précisément celui-ci: dans certains contextes, le Concile n'a pas encore été accepté. Il est également vrai qu'il faut un siècle pour qu'un Concile prenne racine. Nous avons encore quarante ans pour le faire prendre racine, alors !

Comme signes de renouveau, on voit également des groupes qui donnent un nouveau visage à l'Église par le biais de l'aide sociale ou pastorale. Les Français sont très créatifs en la matière.

Vous n'étiez pas encore né, mais j'ai été témoin du calvaire du Père Pedro Arrupe, lors de la Congrégation Générale XXXII, en 1974. À cette époque, il y avait une réaction conservatrice pour bloquer la voix prophétique d'Arrupe ! Aujourd'hui, pour nous, ce père général est un saint, mais il a dû endurer de nombreuses attaques. Il était courageux parce qu'il a osé franchir le pas. Arrupe était un homme d'une grande obéissance au Pape. Une grande obéissance. Et Paul VI l'a compris. Le meilleur discours jamais écrit par un Pape à la Compagnie de Jésus est celui que Paul VI a prononcé le 3 décembre 1974. Et il l'a écrit à la main. Il y a les originaux. Le prophétique Paul VI a eu la liberté de l'écrire. D'autre part, des personnes liées à la Curie ont en quelque sorte alimenté un groupe de jésuites espagnols qui se considéraient comme les vrais "orthodoxes" et s'opposaient à Arrupe. Paul VI n'est jamais entré dans ce jeu. Arrupe avait la capacité de voir la volonté de Dieu, combinée à une simplicité enfantine dans l'adhésion au Pape. Je me souviens qu'un jour, alors que nous prenions un café en petit groupe, il est passé et a dit: «Allons-y, allons-y ! Le Pape est sur le point de passer, saluons-le !». Il était comme un garçon ! Avec cet amour spontané !

Un jésuite de la province de Loyola s'était montré particulièrement agressif à l'encontre du père Arrupe, rappelons-le. Il a été envoyé dans différents endroits et même en Argentine, et a toujours créé des problèmes. Il m'a dit un jour: «Tu es quelqu'un qui ne comprend rien. Mais les vrais coupables sont le Père Arrupe et le Père Calvez. Le plus beau jour de ma vie sera celui où je les verrai pendus à la potence de la place Saint-Pierre». Pourquoi je raconte cette histoire ? Pour vous faire comprendre ce qu'était la période post-conciliaire. Et cela se produit à nouveau, notamment avec les traditionalistes. C'est pourquoi il est important de sauver ces figures qui ont défendu le Concile et la loyauté envers le Pape. Nous devons revenir à Arrupe: il est une lumière de cette époque qui nous illumine tous. Et c'est lui qui redécouvrit les Exercices Spirituels comme source, se libérant des formulations rigides de l’Epitome Instituti, expression d'une pensée fermée, rigide, plus instructive-ascétique que mystique.

En Allemagne, nous avons un chemin synodal que certains jugent hérétique, mais qui est en fait très proche de la vie réelle. Beaucoup quittent l'Église parce qu'ils n'ont plus confiance en elle. Un cas particulier est celui du diocèse de Cologne. Qu'en pensez-vous ?

Au président de la Conférence épiscopale allemande, Mgr Bätzing, j'ai dit: «Il y a une très bonne Église évangélique en Allemagne. Nous n'en avons pas besoin de deux». Le problème se pose lorsque la voie synodale vient des élites intellectuelles, théologiques, et est très influencée par des pressions extérieures. Il y a des diocèses où le chemin synodal se fait avec les fidèles, avec les gens, lentement.

Je voulais écrire une lettre au sujet de votre parcours synodal. Je l'ai écrit moi-même, et il m'a fallu un mois pour l'écrire. Je ne voulais pas impliquer la Curie. Je l'ai fait moi-même. L'original est en espagnol, et celui en allemand est une traduction. J'y ai écrit ce que je pense.

Concernant la question sur le diocèse de Cologne. Lorsque la situation était très agitée, j'ai demandé à l'archevêque de partir pour six mois afin que les choses se calment et que je puisse voir clair. Parce que lorsque les eaux sont agitées, vous ne pouvez pas voir clairement. Quand il est revenu, je lui ai demandé d'écrire une lettre de démission. Il l'a fait et me l'a donnée. Et il a écrit une lettre d'excuses au diocèse. Je l'ai laissé à sa place pour voir ce qui se passerait, mais j'ai sa démission en main.

Ce qui se passe, c'est qu'il existe de nombreux groupes de pression, et sous la pression, il n'est pas possible de discerner. Ensuite, il y a un problème économique pour lequel je pense envoyer une visite financière. J'attends qu'il n'y ait pas de pression pour discerner. Le fait qu'il y ait différents points de vue est une bonne chose. Le problème, c'est quand il y a de la pression. Ça n'aide pas. Je ne pense pas que Cologne soit le seul diocèse au monde où il y a des conflits, cependant. Et je le traite comme n'importe quel autre diocèse dans le monde qui connaît des conflits. Il en est un qui me vient à l'esprit, qui n'a pas encore mis fin au conflit: Arecibo à Porto Rico. C'est le cas depuis des années. Il y a beaucoup de diocèses comme ça.

Saint-Père, nous sommes un magazine numérique et nous nous adressons également aux jeunes qui sont en marge de l'Église. Les jeunes veulent des opinions et des informations rapides et immédiates. Comment pouvons-nous les initier au processus de discernement ?

Il ne faut pas rester immobile. Lorsque nous travaillons avec des jeunes, nous devons toujours donner une perspective en mouvement, et non une perspective statique. Nous devons demander au Seigneur d'avoir la grâce et la sagesse de nous aider à prendre les bonnes mesures. À mon époque, le travail avec les jeunes consistait en des réunions d'étude. Maintenant, ça ne fonctionne plus comme ça. Nous devons les faire avancer avec des idéaux, des œuvres, des chemins concrets. Les jeunes trouvent leur raison d'être en cours de route, jamais de manière statique. Certains peuvent être hésitants parce qu'ils voient des jeunes sans foi, ils disent qu'ils ne sont pas dans la grâce de Dieu. Mais laissez Dieu s'occuper d'eux ! Votre tâche consiste à les mettre sur la voie. Je pense que c'est la meilleure chose que nous puissions faire.